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Re[8]: 今回のMozillaの行動で世界中から批判の嵐
(#23363) このトピック中61番目の投稿
(環境: Mac/Safari)

> この点、同意。
>
> でも、実情は違うんですよね。だから、「お客様」として文句を言われても、しかも、それをも組 BBS に書き込まれても、「じゃ、俺らにこれ以上何しろと?何にもしないで文句言うんじゃね!」って反応が返ってくるのは当然かと。

もじら組のBBSに書き込むことが無意味だと?
つまり掲示板には、Mozillaをほめたたえる文書とか、サポート可能な程度の質問しか、書き込んでは
いけないということですか。
自分らが掲示板の議論まで管理しているつもりになっているから「何もしないで文句いうんじゃね!」なんて反応
するんですよ。意見は意見、もじら組はもじら組、MJはMJとして、それぞれを別個に考えなきゃならないのでは。

Re[9]: 今回のMozillaの行動で世界中から批判の嵐
(#23379) このトピック中62番目の投稿
(環境: WinXP SP2/Firefox1.0)

2005/07/26(Tue) 01:53:40 編集(投稿者)

> もじら組のBBSに書き込むことが無意味だと?

はい。私はそう思います。も組に関することなら、BBS で批判/糾弾するのも意味があるかもしれませんが。
私が意味がある抗議や意見をまじめにするなら、質問状なり意見状なりで直接やってその結果を公開するとか、Bugzilla あたりに開発体制にバグがあるって書き込むかどちらかにするでしょう。
# あくまで私ならということです。
# それに、MJ や MF に意見を伝えるための BBS じゃなくて、意見交換、情報交換が主目的に設置されてる BBS だし。

> つまり掲示板には、Mozillaをほめたたえる文書とか、サポート可能な程度の質問しか、書き込んでは
> いけないということですか。

そう書いたつもりはありません。

> 自分らが掲示板の議論まで管理しているつもりになっているから「何もしないで文句いうんじゃね!」なんて反応
> するんですよ。意見は意見、もじら組はもじら組、MJはMJとして、それぞれを別個に考えなきゃならないのでは。

も組/MJ/MF を別個に考えて、さらに、この BBS をみている個人の人の心情として、特に、ローカライズやテスト作業にかかわられている人にとっては、ローカライズのリリースを早くしろとか、バグがあってもリリースしろと書かれても、「じゃ、俺らにこれ以上何しろと?」と思うでしょう、と言うことです。


すでに十分承知のことかもしれませんけれど、
ソフトウェアの開発に対して費用を払っていないのに「お客様」だと思っているのは間違いです。ソフトウェアの価値はタダではないのです。価値を生み出すためには誰かが労力を割いている。通常であれば、労力に対して何かしらの報酬が支払われなければならないし、価値を消費する人はその価値に対価を支払わなければいけない。中学生でも分かる話です。
商売であれば、お金を払わない客は客じゃないんです。お金を払わない客には商品はやらなくてもいいんです。つまり、MF や MJ は私を含めて個人ユーザに対して、セキュリティーアップデートを供給する義務はないし、ユーザには要求する権利もないんです。当然ですよね?
ただし、それは、道義上どうするべきかと言うことをまったく考え合わせていません。無償で提供されるものであっても、道義上の責任を十分に果たしていなければ、批判されるべきだと思っています。
あるユーザが、セキュリティアップデートを MF なり MJ なりが供給することが「義務」であり、それを受けることを「権利」であるかのごとく要求をするのならば、そのユーザは批判されるべきであると思います。

ですが、今回の件は、批判されるほど怠慢があったとは思えません。なぜなら 1.0.5 のリリースに問題があると分かった時点で、1.0.6 のリリース体制にすぐ入っているからです。十分誠実な対応がなされていると私は判断します。

補足:
私が書いた「お客様」として文句をいわれても、とはセキュリティーアップデートの提供を受けることが「権利」であるかのごとく考えているとしか思えない書き込みをするユーザに対してのものです。そのようなユーザは何らかの貢献をしているユーザから「何もしないで文句いうんじゃね!」と反応されても、反論の余地は無いのじゃないでしょうか。
それと、「文句をいわれても」の後省略したのは、「なんか勘違いしてるとしか思えない」です。念のため書いておきます。
それと、私は私自身が Firefox なり mozilla なりに何らかの貢献が出来ているとは思っていません。ただ、技術的、時間的、精神的余裕が出来て何らかの協力が出来ればよいなぁとは思っています。

Re[10]: 今回のMozillaの行動で世界中から批判の嵐
(#23380) このトピック中63番目の投稿
(環境: WinXP SP2/Firefox1.0)

2005/07/26(Tue) 01:34:36 編集(投稿者)

> リリースを取り消すということが、一般的におこなわれることなのか疑問です。
> アップデートリリースが出ることで、バグを含むバージョンが非奨励リリースになるというのはよくある
> 話だと思いますが、リリース取り消しはよほどのことがあった時だけなのでは。

リリースを取り消してと書いてしまいましたが、正確には取り消していません。説明がされていないだけで、1.0.5 は非推奨リリースにあたるもので、1.0.5 のリリースを取り消すかわりに、1.0.6 を出来るだけ早くリリースできるような体制を作ろうとしたのではないかと推測されます。1.0.5 のローカライズ作業を中止して、協力者の労力を減らしつつ 1.0.6 のリリースに注力することで、1.0.6 を早期にリリースし、バグのある 1.0.5 の悪影響を最小限にして、セキュリティーフィックスが遅れることによるユーザのリスクも最小限にしようとしたと推測されます。
# この辺↓読んでそう推測しただけなので、真相は不明
# http://groups.google.com/groups?hl=ja&lr=&frame=right&th=7af3c3cfa2774997&seekm=db6i20%24i302%40ripley.netscape.com

> まわりの友人に1.0.5日本語版のキャンセルについて話したら「さもありなん。2byte文字のことなんて
> 考えていないんでしょ。」というのが大半の反応でした。

マルチバイト圏でシェアをとる気があるのか?そう思わせてしまうようなりバグが多すぎるのは確かですよね。でも、今回の件は多分、それとは関係ないです。すべてのローカライズ作業を止めるように MF が要請した、つまり、Mozilla のシェアが高いヨーロッパ諸国に対しても日本と同様の要請があったようなので、そういうこととはちょっと違うようです。

(削除)
(#23393) このトピック中64番目の投稿

この記事は(管理者)削除されました

Re[11]: 今回のMozillaの行動で世界中から批判の嵐
(#23394) このトピック中65番目の投稿
(環境: その他/Mozilla)

> 1.0.5 のローカライズ作業を中止して、協力者の労力を減らしつつ 1.0.6 のリリースに注力することで、1.0.6 を早期にリリースし、バグのある 1.0.5 の悪影響を最小限にして、セキュリティーフィックスが遅れることによるユーザのリスクも最小限にしようとしたと推測されます。

真相も何も、そういう体制が良いのかどうかを議論しているんですよ。
そもそもAPIの変更を(ポリシーに反してまで)加える余力があるなら、
ローカライズの方へリソースを回せよ。セキュリティフィックス版に
よけいな修正まで加えるなよ、些細なAPIの問題でセキュリティフィックス
版のリリースをスキップするなよ、Criticalバグのフィックスと1.0.5の
バグによる多少の混乱のどちらが重大だと考えているんだ、と意見が出ている
のですが、それらをすべてスルーして↑の結論ですか?

Re[5]: 今回のMozillaの行動で世界中から批判の嵐
(#23407) このトピック中66番目の投稿
(環境: WinXP SP2/Firefox1.0.6)

無償でローカライズ作業に携わっているスタッフから、ならともかく

> まぁ、別にMSを擁護するわけでないけど、定期的にアップデートをしてるし
> 穴の数が多いから間に合わないだけで、放置してる訳でないっしょ。

確かに拡張のトラブルについて検証し終わらないまま英語版をリリースしたことは不手際だけど、こんな支離滅裂な批判まで受ける覚えはないのでは?

せっかく企業ユーザも増えてきたのに、あのまま1.0.5を各国にばらまいて、世界中からWebアプリが動かないだのバグが多くて困るだの、苦情が続出したら誰がサポートするの?
きっとMSの贔屓筋からは鬼の首を取ったように、「だからオープンソースは」ってなキャンペーンを張られるに決まっているのだから、少しでもましな方針を出すしかないじゃない?
例のセキュリティーホールが対策されるまでの期間に、どれくらいの実害があったのか、そっちの検証も無しに騒いでも無意味でしょう。
「放置」していた訳ではなかったのだから。

Re[11]: 今回のMozillaの行動で世界中から批判の嵐
(#23417) このトピック中67番目の投稿
(環境: WinXP SP2/Firefox1.0)

 意見交換とは、自分の意見を述べ理解してもらい、相手の意見を聞き理解して、よりよい方向を見出そうとすることだと私は考えています。自分の意見を理解してもらうことと同様に、他者の意見を理解することが重要だと考えています。ただ、ある意見を理解すると言うことは、その意見で納得することでもないし、その意見に従うことでもないし、その意見に同調しろということでもありません。
 カゲキな反応が返ってきた理由を勘違いされているようなので、理解された方がよいのじゃないでしょうかという意見に対して、「それを逆切れっていうんですよ」と気って捨てたり、他人の意見をくだらないのでコメントしたくないなどというのは、意見交換では無く、自分の気に入らない意見を切り捨て、自分の主張のみを認めさせようとする行為であって、それは意見交換ではないと私は考えています。

>> # それに、MJ や MF に意見を伝えるための BBS じゃなくて、意見交換、情報交換が主目的に設置されてる BBS だし。
> # 何言っているんだろうこの人。1.0.5スキップの話は、MFの対応について、現ユー
> # ザが情報や意見を交換してたんじゃないのかな。なぜ、もじら組のBBSに「MFの
> # 方針はおかしいんじゃないか」と書き込むと、MJやMFへの苦言窓口じゃねえぞ、
> # なんていわれなきゃならないんだよ。

苦情窓口ではないと書かれてしまった理由を考えてください。苦情あるいは、批判/糾弾あるいはそれに類する意見を主張するための場として使われていると判断しましたので、そのように書きました。
真意が違うとしても、そうとしか取りようの無い書き込みが多数見られました。

> # それともなにか? 製品についての情報交換は良いが、組織・体制についての
> # 情報交換はするなっていうのか。

情報交換は OK でも、(も組以外への)苦情、批判、広告は NG では無いのでしょうか(も組に対してであっても、その類は Bugzilla-jp へと言われるかもしれませんが)。
断っておきますが私はモデレーターではありません。1ユーザです。ただ、この BBS の趣旨とはずれた書き込みをあなたがしていることを伝えたかっただけです。

> ローカライズや2byte対応の要望が集まれば、MJやらもじら組からMFへ意見を述べる
> 時の重さが違うでしょ。MJやもじら組が通したい案件の時には「もっと要望を出して
> くれ」といい、都合の悪い案件については「俺たちに言われても困る」と突っぱねる
> のですか?

 少なくとも、あなたの態度は意見をまとめようとする態度ではありません。ですから、あなたの意見をもとにして「MJやらもじら組からMFへ意見を述べる」ように要請しているなどとは私は思わなかったし、誰かがそのような行動に出るような説得力のあることを書いていません。あなたの書き込みから私が読み取ったことは、他人と協調して何かを成す態度ではなく、他人の意見を否定し、自己の主張のみを認めさせるようという態度です。

>>すでに十分承知のことかもしれませんけれど、
>>ソフトウェアの開発に対して費用を払っていないのに「お客様」だと思っているの
>
> 以下くだらない意見なので何もコメントしたくありません。

前の書き込みで私が最も理解してほしかったことは
>>ただし、それは、道義上どうするべきかと言うことをまったく考え合わせていません。無償で提供されるものであっても、道義上の責任を十分に果たしていなければ、批判されるべきだと思っています。
>>あるユーザが、セキュリティアップデートを MF なり MJ なりが供給することが「義務」であり、それを受けることを「権利」であるかのごとく要求をするのならば、そのユーザは批判されるべきであると思います。
この点です。何もコメントしたくないといわれるほどくだらない意見でしょうか?

 私が理解しているあなたの意見は、無償で提供しているにしろ、開発元である MF/MJ はセキュリティリリースを迅速に行うべきで、1.0.5 のローカライズリリースを行わなかったことは問題だ(そこまで責任を持つべきだ)ということだろうと理解しています。

 ただ、他の方はそこまで責任を負わせるのは無理があるとおっしゃっている。それは過剰な要求であると判断されている。おそらく、そのこと自体は理解していると思っているのですが、その先を理解されていないのではないでしょうか。
あなたのようなユーザの過剰な要求を満足させるためには、ローカライズを行うコミュニティーにも負荷がかかり、その負荷を受ける人にとって、過剰な要求をしてくる人に対して、カゲキな反応があったとしても、それは理解を超えないと書いたつもりです。
 また、貢献が美徳ではなく、ソフトウェアを使う対価であると考える人にとって、フリーウェアに対する貢献は、商用ソフトウェアに支払う費用と同じであると考えることも出来ますから、貢献をしない人からの過剰な要求は、無用な出費あるいはタダ働き以下の搾取的労働ととらえられかねません。そうとらえられてしまうと、過剰な反応があったとしても、それは私の理解を超えません。
つまり、逆切れされたには逆切れされるだけの理由があると言うことを理解してください。
 理解しろと書きましたが、それに従えとは書いていません。そういう意見も多いと言うことを理解したほうが、前向きに話が出来るのではないですか、と言うことです。

 ちなみに、私も過剰な要求をしている人が多く、そのことを主張するのみでまったく生産的でない意見があまりにも多すぎると思っています。

 くどいですが、私の意見であって、理解してほしいとは思いますが、理解してもらうだけで十分で、これで納得させることができるとは思っていないし、まして、その考えに従ってほしいとは思っていません。

Re[12]: 今回のMozillaの行動で世界中から批判の嵐
(#23419) このトピック中68番目の投稿
(環境: WinXP SP2/Firefox1.0)

> > 1.0.5 のローカライズ作業を中止して、協力者の労力を減らしつつ 1.0.6 のリリースに注力することで、1.0.6 を早期にリリースし、バグのある 1.0.5 の悪影響を最小限にして、セキュリティーフィックスが遅れることによるユーザのリスクも最小限にしようとしたと推測されます。
> 真相も何も、そういう体制が良いのかどうかを議論しているんですよ。

そうなのですか、そのような判断があったのじゃないだろうかと推測できることを理解していないのだと思っていました。

> そもそもAPIの変更を(ポリシーに反してまで)加える余力があるなら、
> ローカライズの方へリソースを回せよ。セキュリティフィックス版に
> よけいな修正まで加えるなよ、

セキュリティーフィックスに紛れ込んでしまったのであって、意図した修正ではないと思われます。なので、加えたくて加えたのではないのでしょう。
それと、ローカライズの方へリソースを回そうにも、MJ にはそれほどリソース自体が無いような、既にかなり回っているような...

> 些細なAPIの問題でセキュリティフィックス
> 版のリリースをスキップするなよ、Criticalバグのフィックスと1.0.5の
> バグによる多少の混乱のどちらが重大だと考えているんだ、と意見が出ている
> のですが、

Criticalであっても攻撃コードが出現するまでの短期の放置ですむなら、バグによる混乱よりはマシだろうと判断することは十分にありえるのじゃないでしょうか。

> それらをすべてスルーして↑の結論ですか?

 スルーしてません。それらを含んで、「悪影響を最小限にして、セキュリティーフィックスが遅れることによるユーザのリスクも最小限にしようとした」行動は間違いではなかったのだろうと書いています。ただし、間違っていないということであって判断した時点でその判断が「絶対に正しかった」とは書いていません。

 他にも間違いじゃない選択肢と言うのはあっただろうと思っていますし、1.0.5 のローカライズをリリースするという判断をしていたとしても、それもまた、間違いじゃなかったのだろうと思います。
 恐らく、こういった複雑な問題には「絶対に間違いの無いひとつだけの答え」は無いのでしょう。

以下は無視でかまいません。
複雑だというのは、まず、ローカライズを各国のコミュニティーが行っているため、ローカライズ版を立て続けにリリースすると言うことは、協力者たちにものすごい負荷がかかってしまう可能性があったこと。次に、クリティカルな修正を含んだ 1.0.5 のローカライズをリリースした場合、1.0.6 のリリースの前に広がってしまった可能性。1.0.6 のリリースが遅れてしまう可能性。短期間であってもユーザが攻撃にさらされる可能性。これらをすべて 100 点満点で満足させるのは無理。何れかひとつに絞れば単純だが、他の点が満たされなくなり、違った問題が生じる可能性がある。故、複雑。

Re[6]: 今回のMozillaの行動で世界中から批判の嵐
(#23445) このトピック中69番目の投稿
(環境: WinXP SP2/Opera8)

> 無償でローカライズ作業に携わっているスタッフから、ならともかく
>
>>まぁ、別にMSを擁護するわけでないけど、定期的にアップデートをしてるし
>>穴の数が多いから間に合わないだけで、放置してる訳でないっしょ。
>
> 確かに拡張のトラブルについて検証し終わらないまま英語版をリリースしたことは不手際だけど、こんな支離滅裂な批判まで受ける覚えはないのでは?

yajiさんを勘違いさせたようですね。
私の書き方が悪かったみたいなので次の様に読み替えて下さい。

まぁ、別にMSを擁護するわけでないけど、IEは定期的にアップデートをしてるし
穴の数が多いから間に合わないだけで、MSは放置してる訳でないっしょ。

Cool

まぁ、シロートにヘルプデスクをさせているMJもどうかと思いますけどね・・ Embarassed

Re[7]: 今回のMozillaの行動で世界中から批判の嵐
(#23446) このトピック中70番目の投稿
(環境: WinXP SP2/Opera8)

> > 無償でローカライズ作業に携わっているスタッフから、ならともかく
>>
> >>まぁ、別にMSを擁護するわけでないけど、定期的にアップデートをしてるし
> >>穴の数が多いから間に合わないだけで、放置してる訳でないっしょ。
>>
>>確かに拡張のトラブルについて検証し終わらないまま英語版をリリースしたことは不手際だけど、こんな支離滅裂な批判まで受ける覚えはないのでは?
>
> yajiさんを勘違いさせたようですね。
> 私の書き方が悪かったみたいなので次の様に読み替えて下さい。
>
> まぁ、別にMSを擁護するわけでないけど、IEは定期的にアップデートをしてるし
> 穴の数が多いから間に合わないだけで、MSは放置してる訳でないっしょ。
>
> Cool
>
> まぁ、シロートにヘルプデスクをさせているMJもどうかと思いますけどね・・ Embarassed

すまぬ、あげてしもうた・・。 Embarassed


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