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「次世代ブラウザ」の定義がないから
(#8351) このトピック中11番目の投稿

まず、「次世代ブラウザ」の定義がないから意見が食い違っても不思議じゃないです。


>>だって、次世代ブラウザじゃないし……。Mosiacの末裔ですよ、Mozillaは。完全な旧世代ブラウザの権化。ほとんど、業ののようなものですね。
>
>  そうなんですか?レンダリングエンジンを一から書き直しているという話なので、旧 Netscape4.x とは完全に決別しているという理解なのですが。それに旧 Netscape4.x ではWeb 標準化なんて考慮されてなかったと思いますし。

これも、どこに着眼点を置いているかで意見の食い違いが出ても不思議じゃないです。


ちなみにFireFox は次世代ブラウザ(next generation)と紹介されていますけどね。
http://jt.mozilla.gr.jp/products/firefox/
http://www.mozilla.org/products/firefox/




Re[7]: あとやる事
(#8358) このトピック中12番目の投稿

> 「出会いのきっかけ」に限って言えば。
>
> Yahoo-J で"ブラウザ"を検索すると、ソフトウェア > WWW > ブラウザ カテゴリの
> 中に Mozilla と Netscape が IE と並んでますよ。 順序的にも IE よりも上に
> 出てますし。
>
> goo のカテゴリも同様。 googleも "ブラウザ" で検索すればマイクロソフトサイトの IE ページの次が Netscape 7 です。
>
> ダウンロードサイトよりももっとアクセス数の多いであろう検索サイトでこの結果ですが、こちらはどう評価されますか?

チャネルが違えば、アクセスする層も異なってきます。ですので、「アクセス数の多さ」イコール「影響の度合い」とは一概には言えません。

> Mozilla を使っている人達のサイトってテクニカルな方面である事が多いですから

この点が現状の課題と矛盾点のひとつではないでしょうか。ある程度以上の影響力のある商用ディストリビューションが無いとすれば、一概にテクニカルな方面で括らないほうが建設的です。例えば US では一般メディア (Playboy 誌や新聞の地方紙など) での露出もいくつかあります。

> 「 おすすめ」という表現もそう多くないでしょう。お試しになっている単語の組み合わせは、ヒット数が少なくなるような単語組み合わせに見えます。

これは確かにあるでしょうね。

> さて、あとやる事はこれだけでしょう。
> ダウンロードサイトにあってしかるべきだとお考えならば、どうでしょう、疑問さんがダウンロードサイトに Mozilla/Netscape掲載の検討を依頼してみては?

この点は賛成です。とか言って。;-) なんというか、そういったフィードバックがあり、ひとつひとつは小さいながらも影響を与え合うこと自体は、良いことなんじゃないかな、と思います。漠然と。

ちなみに
(#8359) このトピック中13番目の投稿

>tm氏ほか、検索サイトへの提案について
 ちなみに、窓の杜へはNetscapeの紹介があるのにMozillaが無いし、ホームページ制作のところにもWYSIWIGエディターとしてComposerを推薦、メールソフトの所にMozillaやNetscapeの推薦をしたのですが、結果として窓の杜はNetscapeは紹介の削除。Mozillaは載らず。勿論、当時の最新鋭であるFirebird0.7の推薦もしました。
 紹介文もおざなりだったので、使っている側からの意見として簡潔に分かりやすい紹介文もつけて推薦したつもりなのですが、どうやらGeckoブラウザそのものを、窓の杜は「将来性なし」と見たのでしょうね。

>次世代ブラウザの定義
Netscape4.78以降からNetscape6にアップした辺りからGUIの変更やタブブラウジングの追加。NetscapeMailのサービス。インスタントメッセンジャーの追加がありました。ということは原型となるMozillaも別物になったと記憶していましたが、どうやら勘違いなのでしょうか。ちなみにNetscape6の頃に重い&よくバグるなどの不具合があったので、マシンパワーを多く使うブラウザになったんだなぁ・・・と感じたのも、そう思った要因だったのですが。

>出にくいキーワード
そうですか。初心者の立場になった場合、どんなキーワードで検索されると想定できますか?。参考までに自分のHPにそのキーワードを組み込むなりしてみるのも良いかも知れませんし。

>「出会いのきっかけ」
探せませんでした。ある場所にはあるものですね。
でも、そもそもIEが基本ブラウザという認識が大きいし、IEじゃなければ表示できない&正常な表示ができないホームページが多いという事も「IE=標準」という図式になっているのも厳しい現実ですよね。
 それにIE以外にブラウザがあることを知らない人も多く、IE以外のブラウザが無料で入手できるという事も知らない人が結構居るという事実も最近知りました。
 そうなると、IE以外にも無料で使い易いブラウザはあるんですよ・・・という事を発信するとしたら、Hit率が高い&最初の検索結果のページ(10位以内程度)に表示される事も「ホームページを見てもらえる」可能性の向上にも繋がると思って居たりします。

 窓の杜からNetscapeの紹介が消えたことからGeckoブラウザの危機を感じた私は大げさなのかも知れませんが。

Re[7]: ちなみに(蛇足ですが)
(#8360) このトピック中14番目の投稿

完全に余計なものですが。

> >次世代ブラウザの定義
> Netscape4.78以降からNetscape6にアップした辺りからGUIの変更やタブブラウジングの追加。NetscapeMailのサービス。インスタントメッセンジャーの追加がありました。ということは原型となるMozillaも別物になったと記憶していましたが、どうやら勘違いなのでしょうか。ちなみにNetscape6の頃に重い&よくバグるなどの不具合があったので、マシンパワーを多く使うブラウザになったんだなぁ・・・と感じたのも、そう思った要因だったのですが。
>
そうした付加機能によって、ブラウジングの何が変わったでしょう?

ブックマークも、履歴も、あいかわらず昔のスタイル、タブも、あくまで追加機能のひとつ。GUIが変わったといっても、「戻る」「進む」「HOME」「再読み込み」「ストップ」は全く変わっていません。サイドバーが付いた位?

Unix上で自ら次世代ブラウザを名乗っているtaviaや風博士を触ってみてください。
例えば、上のふたつは、LIRSのデータをブックマークとして読めます。これは、はてなアンテナなどのアンテナのデータなのですが、これをブックマークとして利用できます。で、アンテナですから時間によって、ならび順が変わります。そうすると、どうなるか。いちいち人のサイトに更新を確認しなくて済むわけです。つまり、ブックマークそれ自体が情報を提供しているシステムになるわけです。
また、風博士は、RSSもブックマークとして使えます。これも、更新情報や新情報をブックマーク自らが提供する仕組になるわけです。
taviaは、サムネイルをふんだんに使って、タブそれ自体をサムネイルで表現したりします。こうすることで、視認性が異常にあがります。

tavia
http://nop.net-p.org/modules/pukiwiki/index.php?%5B%5BTavia%2Fold%5D%5D
風博士
http://kazehakase.sourceforge.jp/ja/


もちろんMozillaも、XMLやその関連技術をサポートすることで、次世代の裾野を開いてはいます。これを他のソフトからも利用できるのは、Mozillaの十分な功績だと思います。でも、エンジンはともかく、ブラウザとして何が新しいかというと、僕は何も新しいとは思っていません。ブラウジングを変えたものがないからです。情報の入手のしかたは、何も変わっていない。

Firefoxは、拡張を大きくサポートすることで、次世代のブラウザとて、飛躍する可能性はあります。でも、情報のありかた、ブラウジングのしかたを変えなければ、いつまでも旧世代のままだと思います。

Re[7]: ちなみに
(#8361) このトピック中15番目の投稿

> >次世代ブラウザの定義
> Netscape4.78以降からNetscape6にアップした辺りからGUIの変更やタブブラウジングの追加。NetscapeMailのサービス。インスタントメッセンジャーの追加がありました。ということは原型となるMozillaも別物になったと記憶していましたが、どうやら勘違いなのでしょうか。ちなみにNetscape6の頃に重い&よくバグるなどの不具合があったので、マシンパワーを多く使うブラウザになったんだなぁ・・・と感じたのも、そう思った要因だったのですが。


「勘違いでしょうか」と問われれば「勘違いではありません」と答えます。

しかし、その事と「次世代ブラウザであるか」という話は異なる話だと
いう点は判っていただけませんか?

理由は「次世代ブラウザという定義がないから」です。

コード実装が変わることで次世代と呼べるなら、バージョンアップの多くが
次世代への扉になります。 しかし私が知っている範囲に限りますが、
次世代の言葉を使うケースはアーキテクチャや設計思想に先進性が見られる
ものに多いです。 

仮に先進性が認められるなら次世代と呼んでも良いならば、Mozilla Seamonkey
が GUI実装に XML である XUL を用いたのはあの時点では先進性があったと
私は思いますので(発想は既にあったけどあの実装&実用化したのがすごいと
思う)、ソフトウェアのエンジニアリング的には次世代と呼んでも良いかと
私は思います。 

でも、ブラウザとして次世代かどうかは人によって評価が分かれる所でしょうね。 どの部分に先進性を認めるか。


> >出にくいキーワード
> そうですか。初心者の立場になった場合、どんなキーワードで検索されると想定できますか?。参考までに自分のHPにそのキーワードを組み込むなりしてみるのも良いかも知れませんし。

「初心者の定義」にもよるのでしょうが、Gecko という名を知っているくらいの
人ならたとえ窓の杜になくても Mozilla を入手できると思いますけどね。

そういう意味で、示してくださった各種サイトの検索単語の内容と、大手ダウン
ロードサイトへの収録の必要性の話にどこかアンバランスさを感じていましたし
どういう意味の初心者なのかも私の理解があなたの理解と一致しているのか
正直自信がないです。


ところで

>紹介文もおざなりだったので、使っている側からの意見として簡潔に分かりやすい紹介文もつけて推薦したつもりなのですが、どうやらGeckoブラウザそのものを、窓の杜は「将来性なし」と見たのでしょうね。

ですが、「将来性なし」という返事が届いたのですか?






Re[8]: ちなみに
(#8362) このトピック中16番目の投稿

ブラウジングの方法そのものに特段目立った変化が無ければ、次世代ブラウザという表現には当たらないということですか。
確かにそうかも知れませんね。ブラウジングそのものの表現に使われる言語が基本的にHTMLで書かれている以上は、バージョンアップであって前の技術を引き継いでいますから、機能が増えたというだけで、全く新しい技術によるブラウジングとは呼べないのかも知れませんね。
>風博士
Windows以外の環境を使う切迫した状況にありませんので、現状でLinuxやUnix、Macなどを使う予定はしばらくありません。スミマセン。
でも、紹介記事は読んだ事はあります。CDブートでRAMとUSBストレージだけを使いその他のドライブをスピンダウンさせ清音性に優れたブラウザだと記憶しています。
>tavia
それは凄そうですね。それこそブラウジングの方法に全く新しい方法を使っていると素人目にも思えそうです。例えばXGAで最適化されたHPをサムネイルでSVGAをXGAと同じように閲覧できるとしたら・・・
>キーワード
[ Internet Explorer 以外の ブラウザ ]で再検索
検索結果の最初のページに表示された気になる3件
http://japan.internet.com/research/20030918/print1.html
※やっぱりというか何と言うか・・・
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/01/19/007.html
※Mozillaは1.8%ですか・・・
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2001/1030/msn.htm
※何でもIE基準にしたがる人が居るからIEの地位が揺るがない。しかも利用者が多いサービスなら影響も大きいのではないかと。

>将来性なし
Netscapeの紹介削除とMozillaおよびFirebirdの掲載を行わないという事は、窓の杜がGeckoブラウザを見切ったと思うしか無いですね。
窓の杜は基本的に返信をしませんから、行動で示した訳です。
上のリンクでGeckoブラウザは2位のシェアを占めているということで、3位のOperaには頑張ってMozillaを抜いてもらいたいという意思が窓の杜にあると想像してしまいます。
その辺でも窓の杜が必要性が無いと判断してGeckoを削除しても、OperaよりはまだGeckoの方がユーザーが多い訳ですから、最初に書いた公平性に欠けるという意味に繋がる訳です。

たとえばですね
(#8364) このトピック中17番目の投稿


> >将来性なし
> Netscapeの紹介削除とMozillaおよびFirebirdの掲載を行わないという事は、窓の杜がGeckoブラウザを見切ったと思うしか無いですね。
> 窓の杜は基本的に返信をしませんから、行動で示した訳です。

「掲載を行わない」の1点から「将来性なし」を導き出したので
しょうか?

たとえばですね、窓の杜が Mozilla は必要ないと考えたのでは
なく手続き上の問題で掲載を見送られているという可能性はないの
でしょうか?  窓の杜が収録問い合わせした相手から返事が
無かったので収録していない、とか。 

あるいは窓の杜で Mozilla の記事をよく書いていた竹元さんが
いまの編集部内にいらっしゃらないので、その影響が出ている
(Mozillaに興味を持つ人が編集部にいない)とか。

それとも今まで疑問さんがお書きになった情報以外に、将来性なしと
サイトが判断したと考えるに値する他の確かな情報があったのでしょうか?


> 上のリンクでGeckoブラウザは2位のシェアを占めているということで、3位のOperaには頑張ってMozillaを抜いてもらいたいという意思が窓の杜にあると想像してしまいます。
> その辺でも窓の杜が必要性が無いと判断してGeckoを削除しても、OperaよりはまだGeckoの方がユーザーが多い訳ですから、最初に書いた公平性に欠けるという意味に繋がる訳です。


ダウンロードサイト各所は全てのソフトウェアが公平に配布される
ことを目的としている訳ではありませんし、その責務を負う理由も
ありませんからね。


Re[10]: たとえばですね
(#8367) このトピック中18番目の投稿

>
>>>将来性なし
>>Netscapeの紹介削除とMozillaおよびFirebirdの掲載を行わないという事は、窓の杜がGeckoブラウザを見切ったと思うしか無いですね。
>>窓の杜は基本的に返信をしませんから、行動で示した訳です。
>
> 「掲載を行わない」の1点から「将来性なし」を導き出したので
> しょうか?

> たとえばですね、窓の杜が Mozilla は必要ないと考えたのでは
> なく手続き上の問題で掲載を見送られているという可能性はないの
> でしょうか?  窓の杜が収録問い合わせした相手から返事が
> 無かったので収録していない、とか。 
>
> あるいは窓の杜で Mozilla の記事をよく書いていた竹元さんが
> いまの編集部内にいらっしゃらないので、その影響が出ている
> (Mozillaに興味を持つ人が編集部にいない)とか。

> それとも今まで疑問さんがお書きになった情報以外に、将来性なしと
> サイトが判断したと考えるに値する他の確かな情報があったのでしょうか?
>
>
>>上のリンクでGeckoブラウザは2位のシェアを占めているということで、3位のOperaには頑張ってMozillaを抜いてもらいたいという意思が窓の杜にあると想像してしまいます。
>>その辺でも窓の杜が必要性が無いと判断してGeckoを削除しても、OperaよりはまだGeckoの方がユーザーが多い訳ですから、最初に書いた公平性に欠けるという意味に繋がる訳です。
>
いえ、ですからMozillaの掲載を行わないという点と、推薦から2ヵ月後にわざわざNetscapeの掲載まで削除した2点です。Mozillaそのものの掲載を見送っただけならtm氏の考えも分かるのですが、シェア2位のGeckoを外す理由が分かりません。
過去に同様の推薦を何度か行っていますが、返事が来たのは1回もありませんし、窓の杜がわざわざ返信するはずもありません。
>
> ダウンロードサイト各所は全てのソフトウェアが公平に配布される
> ことを目的としている訳ではありませんし、その責務を負う理由も
> ありませんからね。
>
窓の杜と言えばVectorと並びダウンロードサイトの最大手ですし、少なからず掲載の有無によって世間への関心度に影響を与えていると思います。
それを自覚しているならば、編集者の興味の有無に関わらず「Geckoベースでこういうブラウザもあるよ」という意味を含めて載せるだけ載せても良いと思います。
単にそれを言いたかっただけなのですが、色んな意見を聞けただけでも参考になりました。有難う御座います。
済!

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