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Re[5]: もじら組BBSのスタイルシート切り換え
(#8407) このトピック中11番目の投稿
> >>これも cookie ですね。
> >>http://jt.mozilla.gr.jp/start/1.4/
> >>http://jt.mozilla.gr.jp/start/1.0/
>>これらのサイトは,タグに書かれているだけで,スタイルシート選択を維持できず,
>>もじら組BBSと同様に振る舞うようです.
> 
> 上記のサイトはスタイルシート選択維持できますよ。
> ステータスバーのところで切り替えていませんか?
> 
> それぞれ、ページ下のほうにある
> オレンジスタイル | 太平洋スタイル | 無地スタイル
> オレンジスタイル | ブルースタイル | 無地スタイル
> のリンクにて切り替えると選択を維持できます。
失礼しました.ページ内の下側のリンクをクリックすると,このサイトがCookieリストに
Styleの内容で保存され,その設定が維持されることを確認しました.
ただ,私は,下のステータスバーの左側をクリックして現われる選択技を選んでも
維持されないことを申したつもりでした.


Re[4]: もじら組BBSのスタイルシート切り換え
(#8408) このトピック中12番目の投稿

> もとひこ様,gashu様   ご返事有難うございます.

様付けなんて勿体無い!お尻のあたりがむず痒いです。もっとお気軽にどうぞ。

>>ではNob-N氏に質問ですが、こうした「選択したスタイルシート切り替えの結果
>>の記憶」は、ブラウザ側でやるべきでしょうか、それともサイト側の仕組みとして
>>組み込むべきでしょうか。
> 先に書きましたように,ブラウザ側機能として設定できれば良いと思います.
> しかし,Bugzillaにも Newのままおかれていることも現実です.

Suite のほうのバグのコメントを読むと、簡単そうに見えて意外と面倒なところもあるのかな、と自分は思いました。セキュリティーホールにもなり得る部分もあるかも知れません。

でも、私もこの機能はだいぶ前から欲しいのですよね。もし良ければ Vote してみて下さい。

>>言わば趣味だけの機能のように思われているように感じて…。
> 「美しい」と書いたのは誤解を生むかもしれませんので「人に優しい」と言換えます.
> (老眼の人や色弱の人などにもそれぞれに適したスタイルを選択してもらえるような)

スタイルの選択肢を与えられる・選ぶことができる、というのは、私は価値がある機能だと思います。用途によって使い分けるようなケースもあり得ますよね。通常のウェブ閲覧用とプレゼンテーション用ですとか。

それと、この BBS の初期の改変とスタイル定義などは、当時私がコントリビュートしているのですが、代替スタイルシートについては保持されないことから一旦見送りになっています。その後で、私が Enhancement でバグ登録して有効にしてもらっています。理由は、なんだか勿体無いかな、と思った点と、それだけでも多少は機能のプレゼンテーションになると思ったからです。因みに一番気合を入れたのは白黒版です。

>>代替スタイルシートの切替は、Mozilla 1.0/1.4 スタートページにもあります (左下のほう)。
>>これも cookie ですね。
>>http://jt.mozilla.gr.jp/start/1.4/
>>http://jt.mozilla.gr.jp/start/1.0/
> これらのサイトは,タグに書かれているだけで,スタイルシート選択を維持できず,
> もじら組BBSと同様に振る舞うようです.

ページの切替リンクと、ブラウザの切替とどちらも保持されると思っていましたが、前者だけのようですね。今見ると。Firefox/Thunderbird Help の切替ってどうだったでしょう?ちょっと今サーバが落ちているのか繋がらないようです。

> たくさんの情報ありがとうございました.Firefox-1.0 までにブラウザ機能に追加
> されることを期待しています.

Suite でここまで長引いている (1.1 keyword...) ことから、私は Fx 1.0 でも難しいかな?と思っています。機能の見た目は、より「何故?」と感じさせる形ですよね。Bugzilla のバグも「代替スタイルの選択がひっつかない」のようになっていたり。

もとひこさんも指摘されていますが、Bugzilla-jp にはこの BBS への要望を含むバグを登録できるようにコンポーネントが設けられています (プロダクト mozilla.gr.jp 以下です。)。登録されれば実現される可能性もあります。ただ、早急に、というのは期待しないで下さい。

Re[5]: もじら組BBSのスタイルシート切り換え
(#8409) このトピック中13番目の投稿

> Suite のほうのバグのコメントを読むと、簡単そうに見えて意外と面倒なところもあるのかな、と自分は思いました。セキュリティーホールにもなり得る部分もあるかも知れません。

実際問題としては難しいようですね。

まず、WebSiteという概念自体が非常に抽象的です。
たとえば、私のサイトを例にあげると、私自身がひとつのWebSiteと考えている
http://www.toybox.jpn.org/studio/
は、人によっては
http://www.toybox.jpn.org/
でひとつのサイトと考えるかもしれません。
もし、異なる人間が運営するサイト間で、同じtitleを使用した代替スタイルシートを読み込んでしまった場合、これはプライバシーの漏洩にあたります。

# 例えば、弱視の方向けのスタイルシートを用意しておいたとします。
# そしてあるサイトで弱視の方向けの代替スタイルシートを選択し、
# もうひとつのサイトへ行き、自動的に同様のスタイルシートを読み込んだ場合、
# そのサイトで、ユーザー登録等をしていて個人を特定する情報があった場合
# (例えばCookie)、その個人が弱視であるということが漏洩してしまいます。

※弱視の方を例として挙げましたが、不快に感じられた方がいらっしゃいましたら、申し訳ありませんでした。

個人的にも実装はしてもらいたいのですが、どちらかと言うと、HTMLでの仕様に欠陥があると思います。
HTMLで代替スタイルシートの有効範囲を(cookieのように)パスで限定できる仕組みが用意されていれば手軽に実装できていたと思います。

現実的な解としてはlink要素のrelがtopのもの以下であれば同じ名前の代替スタイルシートを保持し続けるとかですかねぇ……

(削除)
(#8410) このトピック中14番目の投稿

この記事は投稿者に削除されました

Re[7]: もじら組BBSのスタイルシート切り換え
(#8411) このトピック中15番目の投稿
gashu様
> でも、私もこの機能はだいぶ前から欲しいのですよね。もし良ければ Vote してみて下さい。
Voteしたことがないので方法が判りません.Bugzillaに書き込むことですか?
> Firefox/Thunderbird Help の切替ってどうだったでしょう?
Helpページのスタイルシート切り換えは,ステータスバー左側クリック,ページ内選択クリック
とも選択が保持されます.ただ,ステータスバーの場合,他ページから戻った時にスタイル
シートが2段切り換えで設定のスタイルになるように見えます.
> Bugzilla-jp にはこの BBS への要望を含むバグを登録できるようにコンポーネントが設けられています 
> (プロダクト mozilla.gr.jp 以下です。)。登録されれば実現される可能性もあります。
このBBSページの設定はバグというよりも希望なので,少し検討してみます(理由:下記).

中野様
> HTMLで代替スタイルシートの有効範囲を(cookieのように)パスで限定できる仕組みが用意されて
> いれば手軽に実装できていたと思います。
パスが指定できないのですか? W3C仕様? これはまずいと思います.どう云う理由でなったので
しょうか? W3C?などによる標準化の作業で結論の仕様だけをよく目に入れるのですが,何故そう
なったかの理由については目につきません.以前,CSSでIEのみが採用しているfilterプロパティ
について,W3Cが採用しなかった理由を探したのですが,私には見つけられませんでした.
検索の努力不足でしょうが,もっと目立つところに理由などを掲載してあれば・・.

もとひこ様
> 「Newのまま」であることと「絶賛放置中」であることは全く別問題です (特にFxでは)。
意味が判らないのですが・・・ Fxなどの改善に寄与せよということでしょうか?
> 現実実装されていないから云々、であれば対応しているUAに移行されては如何でしょうか。
私は,対応UAはないと思っています.仮にあっても疑問があり,移行などは考えません.

> サイト側に仕組みが欲しい、つまり特定サイト以外では選択したスタイルを記憶する必要はない、
> ということであればそういう風に書くべきでしょう。私はこうは思わないからブラウザのbugに
> 誘導するコメントをした訳で。
もじらBBSのスタイル選択を使った際の希望を述べただけで,CSS切換えの技術的な全体動向を
把握して書いたものではありません.このスレッドに書いて頂いた内容を見て,これは大変な
ものを書いてしまったなというのが実感です.サイトのパスなどを含めた設定を思っていましたが,
W3Cの標準化仕様動向をよく勉強してみます.Cookieなどサーバー側への設定希望も,仕様を
よく調べてから希望の有無をはっきりさせることにします.色々勉強になり,有難うございました.



Re[8]: もじら組BBSのスタイルシート切り換え
(#8415) このトピック中16番目の投稿

中野さん:
> 現実的な解としてはlink要素のrelがtopのもの以下であれば同じ名前の代替スタイルシートを保持し続けるとかですかねぇ……

HTML の URL をキーとせず、CSS の URL をキーとする実装方法もあると思います。

例えば、
1. UA 側で選択した代替 CSS とプライマリの CSS の URL を記憶
2. 読み込んだ HTML のプライマリの CSS が 1. のものであった場合、その代替 CSS と入れ替えて読み込み・表示

といった形です。HTML が先に読み込まれるにしても、それほどタイムラグは生じないのではないでしょうか。プライマリの CSS が同じで、一方は代替 CSS が提供され、一方は提供されないケースもあるでしょうが、同じ構造であれば閲覧者的には然程不便は無いように思います (というか、恐らく気付かない)。


もとひこさん:
> そういう用途にはmedia typeが存在します。プレゼンテーション用にはprojection (Bug 120398)。Operaがv6の時点で既に対応しているヤツです。

確かに。参考資料としてはこちらなど。
http://www.w3.org/TR/2004/WD-css3-reader-20040224/

Opera はフルスクリーンでは @media projection に自動的に切り替えるのですね。print と違い出力装置は主にスクリーンなるであろうことから、UA 側で別途切り替えられた方が良いようにも思いました。

> なまじ継承させようとするから問題が起こるように思います ; サイトの定義が存在しない (HelpのGlossaryを訳してちょっと気になりました) し、中野氏の言う通りそれをHTMLが考慮していない以上、無闇矢鱈に本体に実装する必要はないと思います。

この点、納得しました。少なくとも現時点では、本体ではなく Extension として利用できる形のほうが確かにリスクは少ないでしょうね。


Nob-N さん:
>>でも、私もこの機能はだいぶ前から欲しいのですよね。もし良ければ Vote してみて下さい。
> Voteしたことがないので方法が判りません.Bugzillaに書き込むことですか?

いえ、Buguzilla には Vote (投票) という機能が設けられています。アカウントを作成すれば "Vote for this bug" を辿り、その Bug の Fix を支持する旨表明できます。問題によっては、どれだけ反映されるかは何とも言えませんが。

# 本題とはズレますが、国際化・マルチバイトコード関連については影響範囲を bmo では知り得づらい場合があるようですから、発見された問題への支持票はある程度判断材料になるのではないかと思っています。

>>Firefox/Thunderbird Help の切替ってどうだったでしょう?
> Helpページのスタイルシート切り換えは,ステータスバー左側クリック,ページ内選択クリック
> とも選択が保持されます.ただ,ステータスバーの場合,他ページから戻った時にスタイル
> シートが2段切り換えで設定のスタイルになるように見えます.

そうでしたか。こちらの方がスタートページより良い実装のようですね。

>>Bugzilla-jp にはこの BBS への要望を含むバグを登録できるようにコンポーネントが設けられています
>>(プロダクト mozilla.gr.jp 以下です。)。登録されれば実現される可能性もあります。
> このBBSページの設定はバグというよりも希望なので,少し検討してみます(理由:下記).

「バグ」という言葉の定義が曖昧なのかも知れませんが、Bugzilla では、"Enhancement" という形で、要望・希望もひとつのバグとして扱われています。

Re[8]: もじら組BBSのスタイルシート切り換え
(#8416) このトピック中17番目の投稿

何度も出てる話だからまとめてみると ・・・

スタイルシートを記憶させるには二つの方法, つまり, ブラウザーの機能として記憶する, Webページ側から記憶させるようにする, … がある訳れすね。

んで, 前者は, たとえば (ブラウザーの)ステータスバーの「代替スタイルシート切り換え」のとこアレしても, 現状, 保持してくれる機能はない。 … のは何度も話に出ているとおり。
「Newのまま」と「放置」は違うとの返答もある訳で, 検討・開発中なのかもだから 待ってりゃいい。 あるいは投票って手もある。

後者の「Webページ側」てのは, cookieを利用して, ブラウザーに保持させるのが一般的 (サーバーにソレを保持するのは問題ありかもだから)で, その制御には JavaScriptが使われている, と。 でもソレは, 次の返答にもあるとおり, 手間でもある。
> 結局JavaScript・Cookieを有効にする必要があるわけで、余計な技量をサイト作成者に求める訳ですし

例としてあげているサイト http://www.ulis.ac.jp/~m188/
のページでも, その情報を cookieに保存してる訳で, つまり, スタイルシートの切り換えを検知して cookieをアレする JavaScriptのプログラムがそのサイトに用意されているとゆー意味。
その仕組みを「もじら組BBS」にも用意してほしいのなら要望を出せばよいし, ここで W3Cの仕様がおかしいとかゆーのは変だと思うです。


Re[9]: もじら組BBSのスタイルシート切り換え
(#8417) このトピック中18番目の投稿
gashu様:
> Buguzilla には Vote (投票) という機能が設けられています。アカウントを作成すれば
> "Vote for this bug" を辿り、その Bug の Fix を支持する旨表明できます。
有難うございました.早速,アカウントを作成し,Voteを行ってみました.

Orca様;
> スタイルシートを記憶させるには二つの方法, つまり, ブラウザーの機能として記憶する,
> Webページ側から記憶させるようにする, … がある訳れすね。 
> 前者は, たとえば (ブラウザーの)ステータスバーの「代替スタイルシート切り換え」のとこアレしても, 
> 現状, 保持してくれる機能はない。
> 後者の「Webページ側」てのは, cookieを利用して, ブラウザーに保持させるのが一般的 (サーバーに
> ソレを保持するのは問題ありかもだから)で, その制御には JavaScriptが使われている, と。 
> その仕組みを「もじら組BBS」にも用意してほしいのなら要望を出せばよいし, ここで
> W3Cの仕様がおかしいとかゆーのは変だと思うです。
ここでは,スタイルの選択を保持するのに,ブラウザ側か,もしくはWebサイト側で対応するかの
話になっています.Mozilla製品はW3C標準化仕様に準拠して開発が進められていると思いますので,
今後進められるブラウザ側での設定仕様を予測するには,W3C仕様の問題点を知っておくのも
有用と思いますが・・・.スタイル保持法でどちらの方法が良いかの判断材料として.


Re[10]: もじら組BBSのスタイルシート切り換え
(#8418) このトピック中19番目の投稿

> ここでは,スタイルの選択を保持するのに,ブラウザ側か,もしくはWebサイト側で対応するかの
> 話になっています.Mozilla製品はW3C標準化仕様に準拠して開発が進められていると思いますので,
> 今後進められるブラウザ側での設定仕様を予測するには,W3C仕様の問題点を知っておくのも
> 有用と思いますが・・・.スタイル保持法でどちらの方法が良いかの判断材料として.
 というか、W3C 側で明確に定義されてない以上、現状で UA 依存と考えるのが普通と考えるのですが、間違ってますか?
 W3C が定義・勧告するのはプロトコルや文法、ユーザビリティなどの各種指針であって、UA の機能を勧告するのは W3C の仕事とは思えません。



Re[11]: もじら組BBSのスタイルシート切り換え
(#8419) このトピック中20番目の投稿

> なまじ継承させようとするから問題が起こるように思います

継承されなくてはあまり意味が無いと思います。
CSSの利点のひとつである、複数のページで同一のスタイルを適用し、ユーザービリティを向上させるという点が無くなってしまいます。

> CSSでIEのみが採用しているfilterプロパティ
> について,W3Cが採用しなかった理由を探したのですが,私には見つけられませんでした.

CSS3ではfilterにあった機能のうちの一部が"別の形で"導入(検討)されています。
つまり、あの複雑な仕様/書式はCSSに合わないということだったんじゃないでしょうか。

> HTML の URL をキーとせず、CSS の URL をキーとする実装方法もあると思います。

よく読み直すとそのような方向で話が進んでいるようですね。(URL + title)

> というか、W3C 側で明確に定義されてない以上、現状で UA 依存と考えるのが普通と考えるのですが、間違ってますか?

ちょっと語弊があります。
W3Cでの仕様勧告を元に実装を行うのですが、その際に仕様に不備(あいまいな点や、明確な間違い)があった場合に開発スタッフと、W3Cのワーキンググループの間でディスカッションが行われているようです。
W3Cの下に各UA開発陣がいるという構図で考えられているなら完全に間違っています。実情はUA開発者がW3Cの仕様編者です。(Mozilla.orgだと、CSSワーキンググループのDavid BaronやIan Hickson)

> W3C が定義・勧告するのはプロトコルや文法であって、UA の機能を勧告するのは W3C の仕事とは思えません。

そんなことはありません。W3Cの仕様書をよく読んでみてください。
UAの挙動がどうあるべきか、頻繁に出てきます。


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